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Live Bild / Audio Delay Synchron Probleme (Gelesen: 6.675 mal)
16.11.2006 um 13:23:00

audiokonzept   Offline
Neues Mitglied

Beiträge: 2
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Hallo. Wir arbeiten u.a. mit Edirol V-4 Videomischern. Jedoch haben wir bei unseren Live-Veranstaltungen mit Kameraübertragung immer wieder das Problem, dass das Bild (Lippenbewegung Redner) nicht zeitgleich zum Audiosignal der Beschallungsanlage übertragen wird. Auf Nachfrage bei Edirol wurde uns gesagt, dass es an der Digitalisierung des Kamerabildes in dem V-4 liegt und diese nicht schnell genug arbeitet. Ist das wirklich so? Ist das Problem z.B. durch einen anderen Mixer (Panasonic WJ-MX 20/30) behoben? Hat jemand Erfahrungen mit diesem Problem? Danke und Gruß, Jürgen
 
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Antwort #1 - 16.11.2006 um 15:54:00

MarkusB.   Offline
Videoforum Moderator

Beiträge: 5.041
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Hallo Jürgen,

ich mache auch Liveübertragungen und bei einer Projektion auf Leinwand mit gleichzeitiger Beschallung kommt es ebenfalls zu Verzögerungen beim Bild. Das ist völlig normal.

Anders als ein Audiosignal muss ein Videosignal ja synchronisiert werden (z.B. im Videomischer), so dass es das Gerät deutlich später (!) verlässt als es ankam. Mit einem Studiotakt kann man diesen Effekt zwar minimieren, doch bei langen Kabelwegen, ggf. mehreren Umwandlungen und Geräten dazwischen liefert auch ein einheitlicher Takt keinen sichtbaren Vorteil mehr. Spätestens im Videoprojektor kommt es durchs Deinterlacing und die Skalierung wieder zu einer Verzögerung.

Da man ein Videosignal nicht beschleunigen kann, müsste man das Audiosignal der Beschallung verzögern, um eine synchrone Bild-/Tonausgabe zu erhalten. Doch das würde den Moderator einer Sendung sicher enorm verunsichern, weil der Sprecher dann ständig ein lautes Echo von sich selbst hören würde.

(Diese Nachricht wurde am 16.11.06 um 15:56 von MarkusB. geändert.)
 

Herzliche Grüße
Markus
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Antwort #2 - 17.11.2006 um 11:39:00

thos-berlin   Ex-Mitglied

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Mischer mit TBCs erzeugen immer eine Verzögerung von (im Mittel statistisch) einem Halben Bild. Natürlich kann es auch ein ganzes werden und wenn zwei davon kaskadiert arbeiten, addiert sich der Wert. Das wird dann sichtbar. Es kann aber auch genauso zufällig gerade ohne merkliche Zerzögerung abgehen, wenn die Kameras ihr bild "kurz vor" dem Takt des Mischers ihr Bild abgegen....

Eigentlich könnte sich das durch die TBCs verzögerte Bild bei weiten Entfernungen von den Lausprechern mit der Audio-Laufzeitverzögerung fast wieder aufheben... In kleinen Hallen eher nicht.

Gerade in großen Hallen ist das Problem Echo für den Redner so oder so nicht vermeidbar.

Ansonsten muß man Live im Saal mit der Unsynchronität leben, oder der Reder muß mit dem Echo leben.

Für eine Aufzeichnung oder Übertagung in Nebenräume könnte man Audio-Verzögerungsgeräte einsetzen (Mein kleiner Behringer Shark DSP 110 kann das). Bei einer Nachbearbeitung am PC kann man das sicher korrigieren.

Als Alternative könnte man anstelle des Edirol auch einen Mischer ohne TBC einsetzen. Dann müßten allerdings die Kameras extern synchronisierbar sein. Das ist dann eine Kostenfrage...

Was mir noch einfällt ist ein einfacherer Mischer vom Panasonic MX10 oder MX12. Die synchronisieren m.E. über das Signal eines Eingangs den anderen. Dann könnte man die Nahaufnahme für die Synchronisation nehmen und die zweite Kamera ist total und da fällt der Versatz nicht so auf. Könnte man probieren...
(Diese Nachricht wurde am 17.11.06 um 11:51 von thos-berlin geändert.)
 
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Antwort #3 - 17.11.2006 um 12:07:00

audiokonzept   Offline
Neues Mitglied

Beiträge: 2
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Danke für die Antworten, aber das verzögern vom Audiosiganl über Delayeinheiten ist uns natürlich bekannt. Wir arbeiten hier teilweise mit bis zu drei Delayzeiten - je nach Raumaufteilung - über Yamaha 3-Kanal Delay Geräte oder den Delayfunktionen in unseren Digitalpulten. Aber das löst das Problem ja nicht, denn in diesem Fall wird ja das gesamte Audio-Master Signal verzögert. Ist bei Kombination von Redner und Live Band z.B. völlig unmöglich. Dennoch sehe ich immer wieder andere Produktionen wo die Lippenbewegungen völlig synchron zum Ton laufen. Gerade bei großen Aktionärsversammlungen sogar auf bis zu 5 Leinwände gleichzeit. Völlig ohne Verzögerung. Das bedeutet doch, dass es eine Einstellung oder ein Gerät sein muss, welches zwischen Kamera und Master Video Out sein muss, oder?
 
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Antwort #4 - 17.11.2006 um 17:51:00

MarkusB.   Offline
Videoforum Moderator

Beiträge: 5.041
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Zitat:
Mischer mit TBCs erzeugen immer eine Verzögerung von (im Mittel statistisch) einem Halben Bild.

Das Delay der Videoleinwand ist viel größer und für jeden Laien deutlich sichtbar. Es muss also noch an etwas anderem als nur einem TBC liegen...

Zitat:
Dennoch sehe ich immer wieder andere Produktionen wo die Lippenbewegungen völlig synchron zum Ton laufen.

Scheue Dich nicht, geh mal interessiert schauen, wie die das machen. Wahrscheinlich geht das nur mit Studiotakt, also mit Kameras, die im Verleih schon deutlich dreistellige Beträge pro Tag kosten...

 

Herzliche Grüße
Markus
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Antwort #5 - 17.11.2006 um 18:44:00

pit_a   Offline
Videoforum Moderator

Beiträge: 2.967
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Hallo

Nicht taktbare Videomischer mit eingebautem TBC haben immer das Problem, dass, wenn sie nicht selbst das Audiosignal mischen (Panasonics Semi-Mischer können das), es zu Delay kommt. Wenn man nur hart die Quellen umschalten, aber nicht mischen muss, nimmt man am besten eine AV-Kreuzschiene, da bleiben Ton und Bild synchron.

Zu Panasonic Mischern: Wir setzen WJ-MX 50 bei Veranstaltungen ebenfalls ein, haben aber letztens bei Messungen mit Erschrecken festgestellt, dass der TBC das Videosignal ab ca. 3,5 MHz dämpft > Gerade mal VHS-Auflösung, obwohl Studiokameras am Eingang anliegen. Unprofessionell!

Gruß
Pit
 
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Antwort #6 - 28.12.2007 um 03:58:00

Martin123   Offline
Neues Mitglied

Beiträge: 2
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Suche Video Signal Verzögerung für lippensynchrones Audio. Hat jemand eine Idee.
LED Schirm 7,1 x 10,8 Meter PA System ist bei dem LED Schirm. Zuschauer in 100 Meter Entfernung.
 
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Antwort #7 - 28.12.2007 um 11:24:00

pit_a   Offline
Videoforum Moderator

Beiträge: 2.967
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Google mal nach "Delay line"
Fündig wirst du wahrscheinlich auch bei Videor Technical und das ist es vielleicht schon:
http://www.innoton.de/s/ovation/0355f3998b08a5f29/delayline/index.html

Du kannst natürlich auch das Audiosignal verzögern, was wahrscheinlich billiger sein wird, weil NF-Signal. RANE hat sowas im Angebot.


Wenn du die nötige Verzögerung berechnen kannst bzw. es sich um kurze Zeiten handelt:
1 Meter 75 Ohm-Videokabel (6mm Durchmesser) hat eine Verzögerung von 5 ns - mit der entsprechenden Länge zusätzlichen BNC-Kabels hast du eine passive Verzögerung.
Achtung: pro 100m hast du eine Dämpfung von 3 dB!

Bei Farbübertragungen sollte die maximale Entfernung ohne Entzerrer nicht mehr als 65 m (6mm Kabel) bzw. 120 m bei 9mm Kabel betragen.

Gruß
Pit


 
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Antwort #8 - 28.12.2007 um 13:19:00

Martin123   Offline
Neues Mitglied

Beiträge: 2
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Herzliches Danke fuer die Antwort das ist genau was ich brauche. Ja ich muss das Video Signal verzoegern.Ich kann ja das Audiosignal nicht schneller machen und 100 Meter braucht halt seine Zeit. 
Viele gruesse und einen guten Rutsch ins Neue Jahr
Martin Goepper
 
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Antwort #9 - 28.12.2007 um 18:20:00

MarkusB.   Offline
Videoforum Moderator

Beiträge: 5.041
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...

Man könnte auch ein Schild ans Kabel stellen, damit das Videosignal nicht so schnell macht. *scherz*

 

Herzliche Grüße
Markus
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